Todesfallleistung oder Rückkaufswert in der Rentenversicherung
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich habe einen Kunden, der seine Rentenversicherung am 25. November bei seinem Lebensversicherer gekündigt hat. Die Kündigung wurde nach Ansicht des Versicherers zum 01.01. wirksam, und man hätte meinem Mandanten den Rückkaufswert zum 01.01. ausgezahlt. Mein Mandant ist am 15. Dezember gestorben, und der Versicherer zahlte seiner Witwe nun nur die bisher eingezahlten Beiträge zurück, das sind 4.000 EUR weniger, als der Rückkaufswert. Ist das tatsächlich so in den Versicherungsbedingungen vereinbart, wie mir der Versicherer auf Anfrage schreibt?
Für eine Hilfestellung oder Argumentationshilfe wäre ich Ihnen sehr dankbar.
Vielen Dank für die Hilfe und Ideen
Viele Grüße
[Name ausgeblendet]
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Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],
zu prüfen ist zu welchem Zeitpunkt der Kunde gekündigt hat (z.B. zum 1.12.
oder 1.1. oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt) - nicht an welchem Tag.
Und zu welchem Zeitpunkt die Kündigung beim Versicherer einging
(fristgerecht oder verfristet) und welche Folgen das hat.
Also gilt es zunächst den Wortlaut von Kündigung und den Zugangszeitpunkt zu
erheben.
Dito für das Antwortschreiben der Versicherung auf die Kündigung.
In Folge gilt es ggf. noch die Versicherungsbedingungen und deren Aussage
zur Kündigung zu lesen.
Die kann eindeutig sein oder aber zu Diskussionen Anlass bieten.
Danach hat man eine Rechtslage.
Im Augenblick kann man sich jedenfalls konkret nicht zu Ihrem Anliegen
äußern.
Bestenfalls Allgemeinplätze und Vermutungen loslassen, die helfen aber nicht
konkret.
Mit den besten Grüßen
[Name ausgeblendet]
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Nachtrag allgemeiner Art:
Musterbedingungen GDV:
http://www.gdv.de/wp-content/uploads/2016/08/02-GDV-Musterbedingung-LV-Rentenversicherung-
Dort S. 14 ff
"§ 12
(1) Sie können Ihren Vertrag jederzeit zum Schluss der laufenden
Versicherungsperiode (siehe § 10 Absatz 2 Satz 3) in Textform (z.B.
Papierform, E-Mail) kündigen.
..."
Es folgt die berechnungsweise.
Wenn das in Ihrem Fall so oder so ähnlich geregelt war, dann bedeutet das
bei Vorliegen von
a) Hauptfälligkeit 1.12. eines jeden Jahres,
b) Zugang bis zum 30.11.2016 (in den Geschäftszeiten) und
c) entsprechender Formulierung der Kündigung
eine wirksame Kündigung zum Ablauf der laufenden Versicherungsperiode.
Andernfalls (falls nur einer der drei Punkte nicht erfüllt ist) lag keine
wirksame Kündigung zum 1.12.2016 vor und damit bestand der Vertrag am
15.12.2016 fort (wenn auch zu einem späteren Zeitpunkt wirksam gekündigt)
und es tritt das ein, was vertraglich für den Eintritt des Todesfalls vor
Beginn der Rentenzahlung vereinbart war.
Mit den besten Grüßen
[Name ausgeblendet]
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Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],
Ihre Aussagen waren sehr hilfreich, vielen Dank dafür. Ich werde mir jetzt die Unterlagen besorgen, die Sie angesprochen haben, und die zur Bewertung des Falles erforderlich sind.
Mit freundlichen Grüßen
[Name ausgeblendet]
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Hallo Herr [Name ausgeblendet],
in der Regel ist in der aufgeschobenen Rentenversicherung auch die Leistung
bei Kündigung auf die Todesfalleistung (so die eingezahlten Beiträge)
begrenzt. Es ist dann egal, ob die Kündigung vor dem Todesfall wirksam
geworden ist.
Aus dem verbleibenden Wert bei Kündigung wird dann eine beitragsfreie Rente
gebildet, die erst bei Rentenbeginn als Kapitalabfindung angefordert werden
kann, jedoch natürlich nur, wenn man zu diesem Zeitpunkt lebt.
Was indes dazu kommen sollte, sind die Überschüsse, in Form z.B. der
Zinsüberschüsse über den Garantiezins hinaus, von Schlussüberschüssen und
Bewertungsreserven, also nicht nur die eingezahlten Beiträge.
Ich habe Fälle erlebt, wo der Kunde (hier der Erbe) wegen - tatsächlich -
unwirksamer Widerrufsbelehrung mit dem Widerruf der Versicherung gedroht hat
und der Versicherer dann zu einer "kulanteren" Leistung bereit war.
Das Geld im Todesfall ist nicht weg, es hat nur ein anderer, nämlich die
überlebenden Versicherten, die die frei werdenden Mittel im Todesfall zur
Finanzierung ihrer Renten benötigen - so ist es versicherungsmathematisch
kalkuliert. Und aus diesem Grunde kann auch nicht zugelassen werden, dass
jemand, der von seiner kurzen Lebenserwartung weis, durch Kündigung noch
mehr als die Todesfalleistung bekommen kann.
Bisher haben alle Kunden, denen ich dies erklärt habe, dies nicht nur
verstanden, sondern hatten nachher durch die Hintergründe auch Verständnis.
Schöne Grüße
[Name ausgeblendet]
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Auch Ihnen Herr [Name ausgeblendet], herzlichen Dank für die Ausführungen.
Hans Anton [Name ausgeblendet]
____________________________
Fairsicherungsbüro
Unabhängige Finanzberatung und Versicherungsvermittlung GmbH
[Name ausgeblendet]
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Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],
was Sie ausführen kann so oder so ähnlich der Fall sein - kann, muss aber im
konkreten Einzelfall nicht von Bedeutung sein.
Ich selbst halte es für sinnvoll zunächst die konkrete Situation zu erheben.
Die alleine ist Voraussetzung für eine Bewertung von Erfolgsaussichten.
Also ist erst zu klären, zu welchem Zeitpunkt die Kündigung vorliegt.
War die Hauptfälligkeit der 1.12. und ging die Kündigung fristgerecht zu,
dann ist die Aussage des Versicherers unzutreffend und es liegt eine
Kündigung und keine Beendigung durch Todesfall vor.
Das kann, muss aber nicht zwingend, einen Unterschied im auszuzahlenden
Betrag ausmachen.
Auf die Berechnungsweise der Musterbedingungen hatte ich hingewiesen (sie
steht in den unmittelbaren Folgeabsätzen), sie haben das vertieft und
jedermann hätte dies bereits vorher so und noch detaillierter in der von
mir benannten Quelle nachlesen können.
Zu Recht haben Sie darauf hingewiesen, dass die Rentenversicherung das
Risiko der Langlebigkeit trägt und dafür auch Prämien erhebt.
Umgekehrt zur Versicherung auf den Todesfall, dort zahlen die
"schadensfreien", d.h. die Vertragsdauer überlebenden Versicherten die
Prämien und die Erben der verstorbenen Versicherten profitieren im Rahmen
der Solidargemeinschaft davon, tragen in der Rentenversicherung die Erben
der während der Vertragslaufzeit Verstorbenen die finanzielle Last zugunsten
der Versichertengemeinschaft.
Ein ganz normaler Vorgang, der sicher von vielen Vermittlern bei Abschluss
auch so dargestellt wird und in jedem Falle so auch in den
Versicherungsbedingungen dargestellt ist.
Bedauerlicher Weise sind viele Erben deswegen enttäuscht, sei es aus
Unwissen oder mangels ausreichender Todesfallabsicherung aus mutwilliger
"Vergesslichkeit".
Es ist je nach Lage des konkreten Einzelfalls unter Umständen zu klären,
welche Regeln und Leistungen vertraglich vereinbart sind und welche davon
ggf. angreifbar sind.
Mangels Fakten ist jetzt allerdings alles Spekulation - wollen Sie als
Orakel tätig werden?
ich jedenfalls nicht.
Der spekulative Hinweis auf die aktuelle BGH-Rechtsprechung zum
Widerrufsrecht ist Ihnen (Mandate und Honorare) und dem Versicherten bzw.
seinen Erben ("mehr Geld") selbstverständlich gegönnt.
Geben Sie Ihren Mandanten eigentlich eine Mehrwertgarantie, d.h. verzichten
Sie durch vertragliche Vereinbarung auf ein Honorar zumindest in den Fällen,
in denen der Versicherte nach Kosten schlechter steht als zuvor?
Oder trägt Ihr Mandat ein wirtschaftliches Risiko (und sei es nur im
Einzelfall), d.h. besteht die Möglichkeit hinterher schlechter zu stehen als
vorher?
Sei es mangels Erfolg, sei es mangels kostendeckendem Erfolg. ;)
Mit den besten Grüßen
[Name ausgeblendet]
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Hallo Herr [Name ausgeblendet],
wenn Sie genau lesen, werden Sie in meinem Text keine einzige Spekulation sehen und keine einzige Vermutung, nur Tatsachen. Dass etwas "in der Regel" so ist (also mit Ausnahmen) oder dass ich etwas tatsächlich erlebt habe, wie es war.
Ja, man muss es genau prüfen, nach den Bedingungen, diese Kenntnis setze ich voraus, das muss ich nicht extra sagen.
Ich hatte schon ähnliche Fälle, wo die Erben sich geärgert haben, nicht rechtzeitig gekündigt zu haben. Der Rückkaufswert war in der letzten Standmitteilung auch deutlich höher angegeben als die ausgezahlte Todesfalleistung. Indes ergab sich aus den Bedingungen, dass der angegebene Rückkaufswert bei Kündigung gar nicht ausgezahlt worden wäre - sondern nur in Höhe der Todesfalleistung (Beitragsrückzahlung). Dass etwas, was in einer Standmitteilung ausdrücklich beziffert und Rückkaufwert genannt angegeben ist, bei Rückkauf gar nicht zur Auszahlung kommt, überrascht manchen.
Ich habe aber auch Rüruprenten mit angegebenen Rückkaufswerten gesehen, wo bei Kündigung gar nichts ausgezahlt wird. Eine Rückkaufswert gibt es, aber der wird nur zur Bildung der beitragsfreien Rente verwendet.
Einen spekulativen Hinweis auf BGH-Rechtsprechung habe ich nicht gegeben - nur einen Fall beschrieben, den ich genau so erlebt habe, das ist eine Tatsache. Und der bezog sich nicht auf einen Widerruf mit Rückabwicklung, sondern auf die Drohung damit, um einen anderen echten zweifelsfreien Vorteil zu erlangen.
Wenn also jemand spekuliert, dann kann es eigentlich nur im Anschluß der Leser sein. Wer etwas in das , was ich sage, hineininterpretiert, was dort gar nicht gesagt ist, so ist es nicht mein Problem.
Wenn ich auf die Frage "Kann man in X-Aktien investieren" antworte "Mein Onkel hat das von 10 Jahren auch getan" und derjenige später sagt "Ich habe binnen 6 Wochen alles verloren, jetzt kann ich mich nur noch von 8. Stock stürzen", darf er sich nicht wundern, wenn ich antworte "Ja, das ist meinem Onkel damals auch passiert, aber er hat sich vom 12. Stock gestürzt."
Mandaten berate ich nicht zu Rechtsfragen der Rückabwicklung wegen Widerruf. Ich erstelle nur Gutachten zur Berechnung, aufgrund klarer Aufträge, die zudem kaum jemals von einem VN kommen, sondern von Anwälten. Und ich schreibe, dass dies mangels detaillierter BGH-Rechtsprechung nur eine denkbare Möglichkeit der Berechnung ist.
Wenn ausnahmsweise ein VN selbst zu mir kommt, verlange ich erstmal das 2,5fache Honorar der Standard-Fälle, und ich kläre ihn eingehend auf, welche Risiken er läuft, dass es steuerliche Nachteile geben kann, dass der Versicherer weniger als den Rückkaufswert zahlen kann, sogar bei ausgezahlten RKW etwas zurückverlangen kann (mutmaßlich falsch berechnet), dass er sich auf einen Rechtsstreit durch alle Instanzen einrichten muss, am Ende kaum zu erwarten ist, dass ihm genau das zugesprochen wird, was ich berechnet habe, oder dass er selbst mit dem Mehr-Geld heute nicht mehr die Rente neu finanzieren kann, die er versichert hatte.
Bei den anderen lehne ich es strikt ab, mit dem VN zu sprechen - den mögen andere beraten. Diese sind dann meine Auftraggeber. Mein Eindruck ist, dass von diesen schon etliche durch die Unterschätzung des Aufwandes insolvent geworden sind, wenn sie alle (auch meine) Kosten im Voraus tragen und auf Erfolgsbasis arbeiten.
M.E. verfolgen einige Versicherer die Strategie, Neuanfänger durch zähes Ausfechten möglichst rasch finanziell ausbluten zu lassen, nachdem Versicherer finanziell am längeren Hebel sitzen. Das mache ich aber jedem Neuanfänger auch von Beginn an klar - viele versuchen es trotzdem. Ich hatte sie gewarnt, und dann erst Gutachten erstellt.
Schöne Grüße
[Name ausgeblendet]
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Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],
für eine konkrete Beantwortung einer konkreten Anfrage ist es unerlässlich
zunächst umfassend den Sachstand zu erheben.
Hier konkret die Fragen nach Kündigungszugang, Hauptfälligkeit und
Vertragswerk.
Erst dann kann man sinnvoll tätig werden und Aussagen treffen.
Alles andere ist Spekulation ("Was wäre wenn ...") oder von mir aus der
Hinweis auf mögliche, theoretische Konstellationen.
Danke auch für Ihre Antwort auf meine Frage.
Kosten-/Nutzenaufwand sind eben auch nach meiner Erfahrung häufig nicht
gegeben, und dort wo gegeben und die Erfolgsaussichten groß oder gar 100
Prozent fehlt nicht selten die Liquidität das Verfahren durchzuführen.
Ich habe im Zusammenhang mit Banken (kreditfinanzierte Kapitalanlagen)
beruflich als Sanierer (also nicht von mir vermittelter Geschäfte) schon
ganz üble die Existenz von Menschen und Familien vernichtende Fälle erlebt.
In solchen Fällen investiere und verschenke ich immer Mal wieder Zeit und
Geld - leider nicht selten ohne helfen zu können.
Mit den besten Grüßen
[Name ausgeblendet]
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Hallo Herr [Name ausgeblendet],
da haben Sie 100 % Recht, und ich habe daher auch keine konkrete
Beantwortung einer konkreten Anfrage getätigt, sondern nur Hilfe und Ideen
geäußert.
Etwas anderes war aber auch nicht gefragt. Niemand wollte eine konkrete
Beantwortung, sondern nur
"Hilfestellung oder Argumentationshilfe ... Hilfe und Ideen"
Etwas anderes konnte ja aufgrund der Angaben in der Frage auch nicht
erwartet werden und wurde nach dem Wortlaut auch nicht erwartet.
So richtig Ihre Bemerkungen sind - was sollen sie für mich bedeuten?
Das ist doch, wie wenn ich moniere, dass Ihre Antwort nur Lyrik wäre, wenn
es sich reimt, oder wenigstens in Hexametern gefasst ist, und ansonsten nur
reine Prosa.
Schöne Grüße
[Name ausgeblendet]