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Beitrage zur Krankenversicherung der Rentner KVdR

17.06.2014 17:02:24

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

entschuldigen Sie bitte wenn ich mal mit etwas ganz anderem komme,: Ich interessiere mich für die Beiträge, die einen Rentner an die gesetzliche Krankenversicherung zahlen muss, wenn er in der KVdR versichert ist und habe dazu einen Musterfall erstellt und wollte Sie bitten, mir mitzuteilen, ob meine Überlegungen richtig sind (selbst ein Anruf bei einer gesetzlichen Krankenversicherung hat keine Klarheit gebracht, jedenfalls was die Basisrente angeht):

Herr [Name ausgeblendet]am 01. Juli 2014 in Rente und bekommt von

1. der Deutschen Rentenversicherung 500 EUR Rente
2. von einem Versorgungswerk der Rechtsanwälte 600 EUR
3. aus einer privaten Rentenversicherung 200 EUR (keine bAV)
4. aus einer Basisrentenversicherung 300 EUR
5. aus einer betrieblichen Altersvorsorge 100 EUR
6. und aus Vermietung und Verpachtung 400 EUR

Herr [Name ausgeblendet]Zeit seines Lebens in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert und gehört in die Krankenversicherung der Rentner KVdR.

Meiner Meinung nach muss er folgende Beiträge zahlen:

1. 8,2 Prozent von 500 EUR (Deutsche Rentenversicherung) für die Krankenversicherung und 2,3 Prozent für die Pflegeversicherung, da Herr [Name ausgeblendet]ist.
2. von den 600 EUR aus dem Versorgungswerk zahlt er 15,5 Prozent für die Krankenversicherung und 2,3 Prozent für die Pflegeversicherung.
3. Die private Rentenversicherung, die Basisrente und die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung unterliegen nicht der Beitragsbemessung für die Krankenversicherung.
4. Die betriebliche Altersvorsorge bleibt auch außen vor, weil sie in diesem Falle die Mindestrente, ab der Beträge gezahlt werden müssen, unterschreitet.

Für Ihren Kommentar bin ich Ihnen im Voraus sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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17.06.2014 17:10:46

Guten Tag Herr [Name ausgeblendet],

bevor die Hilfestellung greift bitte noch eine Klarstellung:

Freiwilliges Mitglied war er ? oder nicht ? Versorgungswerk RA deutet auf freiwillige Mitgliedschaft hin.

Sry, wenn ich etwas überlesen haben sollte und es klar in Ihrem Beitrag drinsteht.

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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17.06.2014 17:25:31

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

wie der Kollege [Name ausgeblendet]richtig aussagte : Freiwillig oder pflichtig ?

Denn ich habe folgende Aussage dazu gefunden im Basis Renten Almanach :

Für alle Rentner, die nach diesem Kriterium freiwillig versichert sind,
gilt:

Ja, auch von der Rürup-Rente sind Beiträge zur Krankenversicherung zahlen.
Diese Regelung stützt sich auf die Tatsache, dass bei denjenigen Rentnern,
die freiwilliges Mitglied sind, grundsätzlich alle Einnahmen, unabhängig von
ihrer Herkunft, sozialabgabenpflichtig sind.
Aber keine Regel ohne Ausnahme. Falls ohne Anrechnung der Rürup-Rente
bereits der Höchstbetrag zur Krankenversicherung zu zahlen ist, bleibt auch
bei den freiwillig in der gesetzlichen Krankenkasse versicherten Rentnern
die Rürup-Rente sozialabgabenfrei.

..d.h. : Ist der Höchstbetrag der zu zahlenden KvdR ausgeschöpft könnte die
Basis Rente frei sein von KV Abgaben..
Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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17.06.2014 17:32:32

Guten Abend Herr [Name ausgeblendet],

Herr [Name ausgeblendet], aus meiner vorangegangenen Mail, war natürlich überwiegend freiwilliges Mitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung, kommt aber in die Krankenversicherung der Rentner KVdR, da er zu 90 % der zweiten Hälfte seines Erwerbslebens, in diesem Falle sogar zu 100 %, in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert war.

Viele Grüße

[Name ausgeblendet]

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17.06.2014 17:41:39

Ich habe noch mal den § 5 aus dem SGB V herausgesucht.

"Versicherungspflichtig sind ......
Personen, die die Voraussetzungen für den Anspruch auf eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung erfüllen und diese Rente beantragt haben, wenn sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Stellung des Rentenantrags mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte
des Zeitraums Mitglied oder nach § 10 versichert waren,"

Jetzt wieder ich: Diese Personen sind versicherungspflichtig wenn Sie Mitglied waren während des Erwerbslebens, sie müssen keine Pflichtmitglieder gewesen sein. Das wurde 2009 abgeschafft.

Deshalb glaubte ich, dass mit meinem Satz, er war zeitlebens gesetzlich versichert, alles gesagt war.

Einen guten Abend für alle

Hans Anton [Name ausgeblendet]

__________________________
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[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 11:51:48

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich habe mit einer Mandantin, die ein Leben lang in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert war und auch bleiben wird, die 200 EUR von der Deutschen Rentenversicherung bekommt und 300 EUR von einem Versorgungswerk und die bereits eine private Rentenversicherung abgeschlossen hat, einen Brief an deren gesetzliche Krankenversicherung formuliert und abschicken lassen. Die Antwort enthält folgende Passagen:
______________________________

Als Rentenantragstellerin wird zuerst geprüft, ob Sie die Vorversicherungszeit zur Krankenversicherung der Rentner erfüllt haben. Falls Sie immer in einer gesetzlichen Krankenversicherung waren, haben Sie diese erfüllt. Ansonsten werden Sie freiwillig versichert.

In diesem Fall gelten dann andere Grundsätze zu Beitragsberechnung.

Wenn wir davon ausgehen, dass Sie pflichtversichert werden, würden Sie nach heutiger Rechtslage aus der gesetzlichen Rente den Beitragssatz von 8,2 % in der Krankenversicherung und 2,05 % Pflegeversicherung bezahlen. Aus dem Versorgungsbezug ist der Beitrag von 15,5 % und 2,05 % nach heutigem Stand ebenso korrekt.

Nach heutiger Rechtslage ist aus der privat finanzierten Rente, wenn Sie als Rentnerpflichtversichert werden, kein Beitrag zu zahlen.

Dies gilt ebenso bisher für die RÜRUP-Rente. Bis zu dem tatsächlichen Eintritt Ihres Rentenalters können sich natürlich auch wieder Änderungen ergeben.
____________________________

Bemerkenswert ist, dass zukünftige Änderungen für möglich gehalten werden, denn die Antwort bezieht sich eindeutig auf die heutige Rechtslage. Dies wollte ich Ihnen zur Kenntnis bringen. Einen Zweifel habe ich noch an der Aussage. Wenn jemand, der in jungen Jahren bei der Deutschen Rentenversicherung eine Rente in Höhe von 100 EUR erworben hat und dann jahrelang selbstständig ist und nur private Rentenversicherungen und RÜRUP-Versicherungen abgeschlossen hat, dann wird dieser nach dem Brief der gesetzlichen Krankenversicherung in der Rentnerzeit 8,20 EUR und 2,05 EUR in die Pflegeversicherung zahlen (vorausgesetzt er / sie hat mindestens ein Kind). Das klingt nicht besonders plausibel, dass man seine gesamte Kranken- und Pflegeversicherung für 10 EUR bekommen kann, aber ich bleibe dran.

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 11:59:55

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

der Haken in Ihrer Berechnung besteht darin, dass der Selbständige eben
NICHT in der KVdR ist und die Beiträge dann, wie die Kasse mitgeteilt hat,
anders berechnet werden, nämlich mehr oder weniger von allen Einnahmen des
Rentners.

Mit freundlichem Gruß

[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 12:02:59

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

das wäre schön aber -

"Bei der Beitragsberechnung gilt das vom Gesetzgeber vorgegebene monatliche
Mindesteinkommen (2014 = 921,67 EUR), auch wenn die tatsächlichen Einkünfte
geringer sind."

Das ist ein Zitat aus dem entsprechenden aktuellen Merkblatt der Deutschen
Rentenversicherung zum Thema KVdR

VG,

[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 12:10:15

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

ich muss Ihnen da teilweise widersprechen.

Es ist bei der Frage KVdR oder freiwillige gesetzliche Versicherung als
Rentner völlig unwichtig ob der Versicherte in seinem Arbeitsleben pflicht-
oder freiwillig in der gesetzlichen Krankenkasse versichert war. Es muss nur
ein, wenn auch noch so geringer, Anspruch an eine gesetzliche Rente
bestehen, diese beantragt sein und die Vorversicherungszeit erfüllt sein
(9/10 der .... usw.). Siehe hierzu auch das schon erwähnte Merkblatt der
Deutschen Rentenversicherung.

VG,

[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 12:20:39

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

vollkommen richtig. Ich war etwas vorschnell... Für die KVDR-Regel ist die
9/10-Regelung entscheidend, egal ob pflichtig oder freiwillig versichert.
Ich war schon bei der PKV :-)

Gruß

[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 12:50:07

..mal so festgestellt : In kann jederzeit nach Rentenbeginn in die KvdR
wechseln ob vorab Pflicht oder Freiwillig versichert, wie der Kollege
Haensch ausgeführt ,somit nicht der Kasus Knacktus in dieser Geschichte..

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 19:13:26

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

es gibt für Selbständige eine weiterer wichtige Ausnahme:

Solange man hauptberuflich selbständig ist, kommt man auch nach Rentenbeginn
bei der Sozialrente nicht in die KVdR (§ 1 Abs. 5 SGB V).

Das bedeutet, man bleibt freiwillig versichert mit den entsprechenden
Beitragsfolgen, z. B. dass auch von der Rürup- und ggf. Riesterrente und
Kapitaleinkünften Beiträge zu zahlen sind.

Für Künstler und Landwirte gelten aber wieder Sonderregelungen.

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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01.07.2014 19:42:58

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

diese Ausnahme findet aber keine Anwendung ,weil das Erhalten einer
Sozialrente im Gegenzug einer Selbstständig über die BBG (freiwilligen
Status) nicht passen kann ..diese Regelung kann für Geschäftsführer oder
Firmeninhaber passen ,die eine Minimalrente aus der DR noch zusätzlich
erhalten und gleichzeitig im Unternehmen tätig sind ..

Für den "normalen" Selbständigen greift dies nicht ..

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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02.07.2014 11:23:53

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

mit der BBG hat das nichts zu tun.

Der hauptberuflich Selbständige (egal ob nun mit Einkommen über oder unter
der BBG) ist freiwillig krankenversichert. Dennoch hat er ggf. eine
Sozialrentenanspruch (z. B. weil er früher einmal angestellt war) und kann
daher ab 66 eine Sozialrente beantragen und bezieht sie dann auch, egal ob
er dann weiter selbständig tätig ist.

Er kann also auch dann als Sozialrentner weiter (oder auch erstmals)
hauptberuflich selbständig tätig sein. Und dann ist er eben laut SGB V nicht
in der KVdR pflichtversichert, sondern muss sich freiwillig versichern, mit
allen Konsequenzen im Hinblick auf das Beitragsrecht. Seine Sozialrente wird
ihm deshalb nicht gestrichen, und sie zählt natürlich neben allen anderen
Einkünften inkl. Arbeitseinkommen, Kapitalerträgen und Privatrenten auch als
Basis für die Beitragsbemessung mit. In der KVdR ist er laut SGB V nämlich
nicht (§ 1 Abs. 5 SGB V).

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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02.07.2014 12:02:26

Herr [Name ausgeblendet],

ich schreibe das jetzt um im gegenseitigen Bewusstsein nicht wieder eine
ellenlange Diskussion zu führen !

Einzig allein das Zitieren von Gesetzen bringt ? : Nichts ! Praxisbezogene
Erlebnisse dazu eher ! Da ich davon ausgehe ,das Sie diese Situation noch
nicht erlebt haben , ich aber schon und sage Ihnen hiermit zum Erlebten ,das
aus den Bereichen DR (Rente wegen Alters) , Verdienst als Selbständiger ,
Überprüfung der Zeiträume PKV / GKV (freiwilligen Status ) vorgenommen
werden, trotzdem dies nicht das verbürgte Recht ( ähnlich wie die des § 204
VVG auf PKV Seite ) den Wunsch zum Wechsel in die KvdR verhindert !
Entscheidend ist , das eine Rente wegen Alters bezogen wird aus der DR und
ihre Höhe (!) und welche Bezüge als Selbständiger zusätzlich verdient werden
(sollen) nach Bezug der DR ! Ebenso entscheidend ist ob die BBG
überschritten wird !

Das Wort Sozialrente gibt es auch nur im Gesetzestext , die allgemeinen
Renten die man bezieht ist "wegen Alters" , "wegen EMR" "Witwen / Waisen"
Status ..das Wort Sozialrente finden Sie auf keinen Rentenbescheid in dieser
Form !

Des allgemeinen wiedergewonnen Friedens hier in der Liste , der uns allen
gut gefällt.. möchte ich Sie einfach mal bitten ,dies SO WIE ES SICH IHNEN
DARBIETET stehen zulassen . Ich beende damit die Diskussion mit Ihnen und
hoffe auf Ihr Einsehen !

Hochachtungsvoll

P. Esser

[Name ausgeblendet]

Auf diesen Beitrag antworten...

02.07.2014 20:48:25

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

gerne lasse ich alles, was Sie zuletzt sagen so stehen, und auch alles, was
ich gesagt habe.

Dass man den unbestimmten Rechtsbegriff, was denn eine im § 1 Abs. 5 SGB V
gemeinte "hauptberufliche Selbständigkeit" ist, in der Praxis erst einmal
umsetzen muss (bzw. in der Praxis oft erst von der Sozialgerichtsbarkeit
entscheiden lässt), ist doch in Ordnung. Das macht die Sache aber ja nicht
einfacher, nur in der Praxis nochmal komplizierter als in der Theorie, wo es
sich so leicht sagt "hauptberufliche Selbständigkeit".

Man muss also als Sozialrentner (die ich so nenne, weil sie es sind, auch
weiterhin), der gleichzeitig noch selbständig tätig ist, damit rechnen, dass
man in der Praxis je nach Rentenhöhe und Einkommen oder Zeitaufwand für die
selbständige Tätigkeit nicht in die KVdR kommt, und damit unter die
Beitragsregelungen der freiwillig Versicherten fällt. Oder wenn man aufgrund
entsprechender Voraussetzungen nicht unter die hauptberufliche
Selbständigkeit fällt, eben doch. Sie scheinen mir das zu bestätigen,

Und da sehen Sie was das Zitieren von Gesetzen bringt:

Es hat uns nämlich gezeigt, dass es eben diese Ausnahme davon gibt, dass
jeder Sozialrentner mit ausreichender Vorversicherungszeit in der GKV in die
KVdR kommt (ich denke, der Begriff wird nicht man weis, was ich meine).

Was Sie zuvor geschrieben hatten

"Für den "normalen" Selbständigen greift dies nicht .."

war hingegen doch überhaupt nicht hilfreich, aber jetzt haben Sie es ja
etwas präzisiert.

Ich vermute, Sie meinten, nur der Selbständige, der ab Sozialrentenbezug
(natürlich meine ich damit hier die Altersrente, und zwar ab der
Regelaltersgrenze, nicht vorher), der relativ wenig Einkommen hat, ist ein
normaler älterer Selbständiger?

Es gibt aber auch die anderen, und warum die nicht auch normal sein
sollten, sehe ich nicht.

Sie sehen, ich widerspreche Ihnen nicht, sondern sage genau sinngemäß das
Gleiche.

Recht haben Sie: "Entscheidend ist , das eine Rente wegen Alters bezogen
wird aus der DR und ihre Höhe (!) und welche Bezüge als Selbständiger
zusätzlich verdient werden ..."

Und wenn Sie das mit Praxisbeispielen bestätigen können, die Sie schon
hatten, ist das doch wunderbar.

Hätten Sie uns mit diesen Erkenntnissen denn auch beglückt (ich meine das
jetzt gar nicht ironisch), wenn ich nicht schlicht erst einmal den
Gesetzestext zitiert hätte?

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

Auf diesen Beitrag antworten...

03.07.2014 09:18:19

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

Herr [Name ausgeblendet],

gerne lasse ich alles, was Sie zuletzt sagen so stehen, und auch alles, was
ich gesagt habe.

..was Sie ja wiederum nicht tun ..siehe jetzige Antwort !

Dass man den unbestimmten Rechtsbegriff, was denn eine im § 1 Abs. 5 SGB V
gemeinte "hauptberufliche Selbständigkeit" ist, in der Praxis erst einmal
umsetzen muss (bzw. in der Praxis oft erst von der Sozialgerichtsbarkeit
entscheiden lässt), ist doch in Ordnung. Das macht die Sache aber ja nicht
einfacher, nur in der Praxis nochmal komplizierter als in der Theorie, wo es
sich so leicht sagt "hauptberufliche Selbständigkeit".

..wer sagt das ist einfacher wird, wenn es in der Praxis umzusetzen ist ?

Man muss also als Sozialrentner (die ich so nenne, weil sie es sind, auch
weiterhin), der gleichzeitig noch selbständig tätig ist, damit rechnen, dass
man in der Praxis je nach Rentenhöhe und Einkommen oder Zeitaufwand für die
selbständige Tätigkeit nicht in die KVdR kommt, und damit unter die
Beitragsregelungen der freiwillig Versicherten fällt. Oder wenn man aufgrund
entsprechender Voraussetzungen nicht unter die hauptberufliche
Selbständigkeit fällt, eben doch. Sie scheinen mir das zu bestätigen,

..das ist faktisch falsch ..ich bestätige Ihnen Ihre Aussage nicht ..bitte
aufmerksam meine Antwort lesen ! ..kann aber mal passieren in der Eile ..

Und da sehen Sie was das Zitieren von Gesetzen bringt:

Es hat uns nämlich gezeigt, dass es eben diese Ausnahme davon gibt, dass
jeder Sozialrentner mit ausreichender Vorversicherungszeit in der GKV in die
KVdR kommt (ich denke, der Begriff wird nicht man weis, was ich meine).

Es gibt keine Ausnahme, auf Wunsch kann JEDER in die KvdR ab Rentenbeginn !

Was Sie zuvor geschrieben hatten

"Für den "normalen" Selbständigen greift dies nicht .."

war hingegen doch überhaupt nicht hilfreich, aber jetzt haben Sie es ja
etwas präzisiert.

Ich vermute, Sie meinten, nur der Selbständige, der ab Sozialrentenbezug
(natürlich meine ich damit hier die Altersrente, und zwar ab der
Regelaltersgrenze, nicht vorher), der relativ wenig Einkommen hat, ist ein
normaler älterer Selbständiger?

Es gibt aber auch die anderen, und warum die nicht auch normal sein
sollten, sehe ich nicht.

Sie sehen, ich widerspreche Ihnen nicht, sondern sage genau sinngemäß das
Gleiche.

?????????

Recht haben Sie: "Entscheidend ist , das eine Rente wegen Alters bezogen
wird aus der DR und ihre Höhe (!) und welche Bezüge als Selbständiger
zusätzlich verdient werden ..."

Und wenn Sie das mit Praxisbeispielen bestätigen können, die Sie schon
hatten, ist das doch wunderbar.

Hätten Sie uns mit diesen Erkenntnissen denn auch beglückt (ich meine das
jetzt gar nicht ironisch), wenn ich nicht schlicht erst einmal den
Gesetzestext zitiert hätte?

Das Zitieren von Gesetztestexten bringt meist den Fragenden nicht weiter ,
er möchte eine praktikable Lösung um das Problem sofort zu lösen ..mit
Verlaub Gesetzte nachschlagen kann hier jeder selber ..oder dann erst fragen
,wenn man es wirklich nicht findet !

Leider weiß man nie im Voraus wohin es uns führt mit Ihnen in eine
Diskussion zu starten ..immerhin wollten vor kurzem noch einige das Forum
verlassen , wenn dies nicht abgestellt wird bis zu über 10-12 Antworten auf
eine Frage einzustellen ( ....ich meine das auch jetzt nicht ironisch ..)

In diesem Sinne

P.Esser

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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03.07.2014 15:01:59

Hallo Herr Ésser,

Sie schreiben

"Es gibt keine Ausnahme, auf Wunsch kann JEDER in die KvdR ab Rentenbeginn
!"

D.h. also, auch derjenige, und zwar ausnahmslos jeder, der ab
Altersrentenbeginn in der DRV weiterhin hauptberuflich selbständig tätig
ist, kann in der KVdR pflichtversichert sein, und wird nicht als freiwillig
versichert gezählt: d. h., es gibt keine Fälle, wo er auch von
Kapitalerträgen und Privatrenten Beiträge zur GKV leisten muss?

D. h., wenn das SGB V in § 5 Abs. 1 sagt (ich zitiere jetzt mal wieder),

"(1) Versicherungspflichtig sind ...

11. Personen, die die Voraussetzungen für den Anspruch auf eine Rente
aus der gesetzlichen Rentenversicherung erfüllen und diese Rente beantragt
haben, wenn sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur
Stellung des Rentenantrags mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte des
Zeitraums Mitglied oder nach § 10 versichert waren, ..."

und in § 5 Abs. 5 dies einschränkt

"(5) Nach Absatz 1 Nr. 1 oder 5 bis 12 ist nicht versicherungspflichtig, wer
hauptberuflich selbständig erwerbstätig ist."

dann geht § 5 Abs 5 ins Leere, weil es diese Fälle in der Praxis nie geben
kann?

Wenn Sie dann schreiben:

"Entscheidend ist , das eine Rente wegen Alters bezogen wird aus der DR und
ihre Höhe (!) und welche Bezüge als Selbständiger zusätzlich verdient werden
(sollen) nach Bezug der DR !"

Für was ist das entscheidend? Dafür, ob man in die KVdR kommt, oder für
etwas anderes, und für was - ?

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

Auf diesen Beitrag antworten...

03.07.2014 15:48:49

..und somit beende ich die Diskussion Nr. 1 , da Sie nicht die Antworten
anderer und von mir richtig lesen ,nur Ihre eignen !

Wir reden ,wie fast immer, aneinander vorbei ..und ich möchte auch den
wiedergewonnenen Frieden hier auf dem Board in Frage stellen bzw. einen
ellenlange Diskussion entfachen ..

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

Auf diesen Beitrag antworten...

03.07.2014 16:20:20

..sorry es sollte "..den wiedergewonnenen Frieden NICHT in Frage stellen "
[Name ausgeblendet]en

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

Auf diesen Beitrag antworten...

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