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Tauschen Sie sich mit anderen Branchenbeteiligten aus

Chancen der Rückabwicklung ?

02.07.2015 05:27:13

Werte Listenteilnehmer ,
öfters drüber gestolpert in den Medien oder wie im vorliegenden Fall nun selber mit konfrontiert :

Kunde ist auf ein "Steuer - Optimierungsmodell mit Immobilie” herein gefallen , das sich mit einer sogenannten "Festmiete selbst finanzieren sollte ” . Um die Eigentumswohnung anzahlen zu können, wurden eine RV , Ausbildungsvorsorge und Rücklagen vom Konto abgehoben bzw. gekündigt um den Anteil einzuzahlen !

Besitzen tun die zwei Angestellten ( Mutter / Vater / Kind ) nun zwei Basisrenten (!) ansonsten : Nichts ..
Risikovorsorge , eventuelle Riester Förderung , oder Finanzierungen in Verbindung Rücklagen oder
Bausparthematiken : Auch hier Fehlanzeige ! Einzig allein die KfW soll zum Teil mit in der Finanzierung
involviert sein..wie weiß der Kunde erst , nachdem der Rechtsbeistand alle Unterlagen ( die z.Teil nicht
dem Kunden wieder ausgehändigt wurden ) vorliegen hat !

Die Frage der kompletten Rückabwicklung der Basisrenten würden interessieren ..oder vielleicht hat einer
der Kollegen ähnliche Situationen mit Kunden durchgestanden und kann Wege und Möglichkeiten aufzeigen !

Danke im Voraus.

[Name ausgeblendet]

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02.07.2015 17:29:31

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

die Basisrente wird doch mit ihrem Insolvenzschutz beworben.

Geht der Kunde in (Privat)Insolvenz, bleibt ihm die angesparte
Altersversorgung in der Basisrente erhalten.

Dies hier also wäre doch eine Gelegenheit, wo sich diese Eigenschaften der
Basisrente bewähren können. Es ist geradezu widersinnig, wenn die Basisrente
nun in einem insolvenznahen Zustand verwertet werden könnte - genau das
Gegenteil will der Gesetzgeber, und fördert es unter diesen Voraussetzungen
steuerlich.

Eine Rückabwicklung der Basisrente nur mit der Begründung, dass sie wegen
sonst bevorstehender Insolvenz verwertet werden soll, wird also nach Sinn
und Zweck der Basisrente von vornherein ausscheiden.

Im Rentenalter kann sich der Kunde dann über die Entscheidung zur Basisrente
freuen, weil die ihm nach Durchstehen der Privatinsolvenz als Altersvorsorge
erhalten geblieben ist.

Sollte seinerzeit (nur bis 2007) nicht korrekt über das Widerrufsrecht
belehrt worden sein, kann deshalb eine Rückabwicklung in Frage kommen.

Es gibt auch Urteile zur Rückabwicklung, wenn der Kunde darüber getäuscht
oder nicht deutlich belehrt wurde, dass die Basisrente nicht zurückgekauft
werden kann.

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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03.07.2015 09:54:07

Sehr geehrte Kollegen,

bei Rückabwicklung müssen steuerliche Aspekte beachtet werden...

Insolvenz: Wenn das Geld aus der Rückabwicklung kommt, ist es dann halt
auch weg. Solange der Vertrag sich in der Anwartschaft befindet, kann er
nicht angetastet werden, in der Auszahlung (Rentenphase) schon.

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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03.07.2015 10:52:42

Werte Kollegen ,

nach ein paar Infos und Telefonaten scheint der Tipp das ein fester Wert (
Immobilie ) gegen gesichert wird mit einem nicht greifbaren fondsgebundenen
Wert ( Fonds Basis Rente ) und weitere Sicherungsmechanismen ( z.Bps.
Todesfall / Partner ,Arbeitslosigkeit ) fehlen , mehr als Falschberatung
ist.

Aus falschen Beweggründen die Basisrente zu"behalten" hat der Kollege
[Name ausgeblendet] gerade eben sehr schön wiederlegt .

Zwar wird der Versicherer tun als hätte das eine nichts mit dem anderen zu
tun ,aber das denke ich ist eine Sache der Art wie es an die Gesellschaft
herangetragen wird . Stellt man noch die Kenntnisnahme das
"Steuer-Sparmodell" und AO Vermittler voneinander gewusst haben oder sogar
eine Geschäftsbeziehung pflegen , wird es eng für die Gesellschaft !

In diesem Sinne..

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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03.07.2015 11:10:46

Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],

den Aspekt Immobilie hatte ich ja vergessen...

Da ist die Basisrente von der Beratung eh fraglich, weil eine
Kapitalabfindung ja gesetzlich nicht vorgesehen ist.

Dann bleibt nur die Abwicklung möglichst über Rechtsanwalt
(Fachanwalt!), anzeige wegen Falschberatung gegen den Vermittler,
Schadenersatzanspruch (der geprüft werden muss), dazu Steuerberater
wegen der steuerlichen Seite bei der Rückabwicklung...

Aus eigener Erfahrung wird es ohne Anwalt schwer, die Versicherer zu
überzeugen... (Manche kommen dem entgegen, manche wollen lieber den
Anwalt...)

In diesem Sinne viel Erfolg für den Mandanten...

Herzliche Grüße

[Name ausgeblendet]

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03.07.2015 11:48:36

Sehr geehrte Kollege [Name ausgeblendet] ,
ja sehe ich in beiden Punkten genauso : der Vermittler des Steuersparmodell
wurde schon angezeigt ,hier wird auf Falschberatung plädiert ..im Fall der
Basisrente sehe ich die gleiche Vorgehensweise schon fast obligatorisch !
Diese Gesellschaft wird den RA bevorzugen ..das sag nicht nur das Gefühl
,sondern auch die Erfahrungswerte .

Werde dem Kunden schon einmal informieren ,das eine zweite Klage der
Rückabwicklung hinzukommt. Danke nochmals für den Hinweis das keine
Kapitalwahl bzw. vorzeitige Entnahme möglich in der Basis ! Je mehr
Argumente aufgeführt werden umso besser ! Manchmal sieht man den Wald für
lauter Fachwissen nicht mehr ..oder es ist einfach zu warm ;-)
Sonniges Wochenende aus dem Bergischen wünscht

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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03.07.2015 13:03:53

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

warum soll denn eine Basisrente für Personen, die wirtschaftliche Risiken
eingehen, fraglich sein?

Sie dient doch nach ihrer gesetzlichen Konzeption gerade dazu, dass die
Altersversorgung dann bei Eintritt dieser Risiken erhalten bleibt, weil sie
insolvenzgesichert ist.

Den Wert der Immobilie braucht man gar nicht zu besichern, vielmehr ist er
selbst Sicherheit für das Finanzierungsdarlehen. Weitere Sicherheiten, außer
genügende persönliche Bonität der Schuldner, braucht die Bank nicht und hat
sie sicher auch nicht verlangt. Zumindest hat sie sich nicht den Wert der
Basisrente abtreten lassen, denn das ist ja gesetzlich gar nicht erlaubt.
Die Basisrente war ganz offenbar in die Finanzierung in keiner Weise
eingebunden.

Das Darlehen war daher ganz sicher auch kein Festdarlehen, das erst am Ende
durch eine Lebensversicherung (es existiert hier ja sonst nichts, sagt Herr
Esser) getilgt werden sollte, sondern vermutlich ein Annuitätendarlehen, mit
Zins und Tilgung, das die Käufer aus Mieten, Steuerersparnis und eigenem
Einkommen bezahlen sollten.

Ganz so knapp kann das eigene Einkommen ja auch nicht gewesen sein, für den
Fall, das die Mieteinnahmen hinter den Erwartungen zurückbleiben, denn die
Anleger konnten sich offenbar auch noch Beiträge für die Basisrente leisten
und haben hier wohl auch noch eine Steuerersparnis erzielt, was doch ein
Einkommen über dem Sozialhilfeniveau voraussetzt.

Womöglich spielte bei der Beratung und Entscheidung für die Basisrente genau
eine Rolle, das man hier Geld retten wollte für den Fall, dass die
eingegangenen Risiken zum Tragen kommen. Dann zeigt der Abschluss, dass die
Anleger sich der Risiken bewusst waren und sie dennoch bewusst eingegangen
sind. All das wird ein Gericht genau prüfen.

Ich kann daher nach den Ausführungen derzeit nicht erkennen, wo eine
Falschberatung sich nachweisen lässt. Eher passt das insolvenzgesicherte
Ansparen in einer die Basisrente eigentlich recht gut dazu, dass man sonst
wirtschaftliche Risiken eingegangen ist.

Ich kann mir insbesondere nicht vorstellen, dass ein Vermittler die
Basisrente als Sicherheit für den Immobilienkredit angepriesen hat. Für
diesen ist eine Besicherung durch eine Lebensversicherung ja auch in keiner
Weise verlangt.

Auch für den Todesfall, für den offenbar keine weitere Vorsorge besteht,
braucht wegen einer Immobilienfinanzierung nichts weiter abgesichert zu
werden. Denn es reicht der Bank, wenn der Überlebende die Kreditraten aus
den erhaltenen Mieten und seinem Einkommen weiter tragen kann - und falls
nicht, dass sie aus der Verwertung der Immobilie das Darlehen zurückführen
kann. Das können die beiden Anleger auch bewusst genauso gesehen haben. Das
Todesfallrisiko kann daher ggf. auch einfach eingegangen werden.

Im Gegenteil: ich hatte kürzlich privatgutachterlich einen Fall, wo das OLG
München einem Investor 1,6 Mio. EUR Schadenersatz gegen einen Makler
zugesprochen hat, weil dieser statt einer Rentenversicherung zur Rückdeckung
eine Kapitallebensversicherung vermittelt hatte mit ca. 20 Mio. EUR
Beiträgen, obwohl die am Ende mit 1,6 Mio. EUR negativ im Ergebnis sich
bemerkbar machende Todesfallabsicherung völlig unnötig war.

Also zusammenfassend: die Vermutung, es könne eine Falschberatung vorgelegen
haben, scheint mir bisher in keiner Weise belegt.

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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06.07.2015 09:10:09

Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],

wenn die Basisrente zur Tilgung des Immobilienkredites gedacht wäre,
dann wäre es eine Falschberatung, da grundsätzlich nur eine
Rentenzahlung möglich ist. Eine vorzeitige Verwertung sowie eine
Kapitalabfindung ist ausgeschlossen.
Würde es sich um eine private Rentenversicherung handeln, läge der Fall
natürlich anders.

Im Insolvenzfall ist das Kapital der Basisrente während der Ansparphase
geschützt, in der Auszahlungsphase kann die Rente gepfändet werden. Mehr
wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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06.07.2015 12:01:57

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

eine solche Falschberatung, eine Basisrente zur endfälligen Tilgung eines
Immobilienkredites zu verwenden, traue ich auch einem Versicherungsagenten
nicht zu.

Zudem müsste die Bank ja die Basisrente auch noch zur endfälligen Tilgung
akzeptiert haben, was auch dort noch ein schwerwiegender Fehler wäre, wie er
kaum anzunehmen ist. Dort werden ja nicht einmal normale
Rentenversicherungen als Sicherheit und Tilgungsersatz akzeptiert, wenn sie
keine garantierte Todesfalleistung vor Rentenbeginn vorsehen und damit auch
bei Kündigung nichts ausgezahlt wird, was für die Bank verwertbar wäre.

Ich vermute daher doch stark, es handelt sich gar nicht um ein endfälliges
Darlehen, sondern um eines mit normaler Tilgung, also ein
Annuitätendarlehen.

Wo also soll jetzt irgend jemand eine Falschberatung begangen haben, außer
man würde die Betreffenden für völlige Idioten halten?

Nur weil die Immobilie evtl. nicht werthaltig war oder die erwartete
Wertsteigerung nicht erfahren hat, muss doch keine Falschberatung
vorliegen. Diese wurde hier einfach unterstellt und der Kunde sozusagen in
einen Rechtsstreit geschickt, bzw. zum Anwalt, ohne dass von der Sache her
ein konkreter Anhaltspunkt für eine Falschberatung überhaupt gegeben wäre.

Ich gehe daher bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass der Kunde Pech
hatte und sich verspekuliert hat, aber die Beratung in jeder Hinsicht
korrekt war.

Basisrenten für sich machen doch durchaus Sinn, und zwar auch bei Personen,
die außerdem noch davon unabhängig in Immobilien investieren oder Darlehen
haben.

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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13.07.2015 16:08:27

Werte Kollegen,

kleiner Exkurs zur oben genannten Thematik : Drei Rechtsexperten aus
verschiedenen Richtung wie RA Kanzlei , Versicherungen , Spezialisierung Uni
gehen ( unabhängig voneinander ) im vorliegenden Fall von einer "eklatanten"
Falschberatung aus um eine Immobilie zu sichern oder diese in Kombination
hierzu zu vermitteln .

Der RA der die Klage gegen das "Steuersparmodell Immobilie" eingereicht hat
, für den Kunden, wird nun eine Klageerweiterung vornehmen und auch auf die
Rückabwicklung der Basisrente(n) pochen.

Vielen Dank nochmals an die Kollegen Gebhardt und insbesondere Kollege
[Name ausgeblendet] worauf man im Besonderen noch zu achten hatte ! Dies ist erwies
sich als eine sehr gute Hilfestellung und unterstützt den Kunden !
Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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13.07.2015 17:19:20

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

haben denn die Herren Rechtsanwälte überhaupt geprüft, ob der Vermittler
tatsächlich dem Kunden die Basisrente zur Absicherung der
Immobilienfinanzierung empfohlen hat? Oder ist das nur eine Annahme, von
der diese ohne Prüfung dieser sachlichen - unterstellten - Voraussetzung bei
ihrer darauf aufsetzenden rechtlichen Würdigung ausgegangen sind?

Und wie wahrscheinlich ist es wohl, dass ein Vermittler tatsächlich einen
derartigen Unsinn beraten hat?
«Wenn der Mond aus grünem Käse ist, ist die Zahl fünf betrunken.»

http://www.rowohlt.de/fm81/131/Droesser_Der_Logikverfuehrer.pdf

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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13.07.2015 17:33:41

Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],

unabhängig von dem vorliegenden Fall muss ich leider sagen, dass es
tatsächlich Vermittler gibt, die solchen "Unsinn" nicht nur beraten
sondern auch verkaufen...

In einem Fall, der wegen Urkundenfälschung zur Anzeige gelangte, wollte
ein solcher Vermittler sogar eine von ihm selbst vermittelte
Basisrentenversicherung KÜNDIGEN, weil er inzwischen für eine andere
Gesellschaft arbeitete und diese natürlich besser war.

Den Neuabschluss konnten wir stornieren...

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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13.07.2015 17:57:05

Herr [Name ausgeblendet],
ja haben Sie und sind unabhängig voneinander zum gleichen Schluss gekommen
...
Sehr wahrscheinlich ..!
25 Weisheiten des Sunzi ( Die Kunst Krieg zu führen ) :

http://www.aphorismen.de/suche?f_autor=3650_Sunzi

Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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15.07.2015 13:23:55

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

womöglich liegen Sie da richtig.

Denn so sagt auch der Ombudsmann in seinem aktuellen Jahresbericht 2014, S.
53f:

"Wiederholt ließen einige im Beschwerdeverfahren eingeholte Stellungnahmen
der Vermittler erkennen, dass diese selbst nicht über die notwendigen
Kenntnisse (etwa zu den Fördervoraussetzungen von Riester- und
Basisrentenversicherungen) verfügten, die zur Beratung des
Versicherungsinteressenten erforderlich waren. Dies war dann ein
deutliches Indiz für eine Falschberatung."

Also nicht nur gegenüber dem beratenen Kunden, sondern sogar noch in der
Stellungnahme des Vermittlers gegenüber dem Ombudsmann!

Dort sagt er auch, dass er bei Vermittlerbeschwerden hauptsächlich
Beschwerden gegen Makler bearbeitet. Dies hat jedoch nicht den Grund, dass
diese in der Überzahl wären, sondern liegt daran, dass er Beschwerden gegen
Agenten mit Einverständnis des Beschwerdeführers in eine Beschwerde gegen
den Versicherer umdeutet, weil damit die Verjährung gehemmt wird und er
zudem innerhalb der Höchstgrenzen eine verbindliche Entscheidung treffen
kann:

http://www.versicherungsombudsmann.de/Ressourcen/PDF/Jahresbericht-2014.pdf
Es gibt doch durchaus Werbung dafür, von der Ausschließlichkeit in den
Maklerberuf zu wechseln. Welche Maßnahmen sind denn dann vorgesehen und auch
in der Praxis wirksam, um zu verhindern, dass Agenten, die nicht über die
notwendigen Kenntnisse verfügen, einfach so als Makler zugelassen werden?

Mir scheint es aber auch anzuklingen, dass auch Listenteilnehmer ein
rücksichtsloses Vorgehen gegen Vermittler, die auf diese Weise falsch
beraten, sowie bei Agenten dann auch gegen deren vertretene Versicherer,
durchaus befürworten - jedenfalls habe ich dazu von Teilnehmern keinen
Widerspruch vernommen.

Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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15.07.2015 13:55:06

"Anklingende" Unterstellungen gegen "bestimmte" Listenteilnehmer stehen
keinem gut zu Gesicht !

..und Profis in ihrem Handeln und Tun lassen andere Sichtweisen auch einfach
mal wie Sie sich darstellen und
beenden die Thematik nachdem alles gesagt wurde !
Mit freundlichen Grüßen

[Name ausgeblendet]

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15.07.2015 13:54:02

Sehr geehrter Herr [Name ausgeblendet],

vielen Dank für diese Information. Ja, manchmal kann man wirklich nur
entsetzt sein, was da so beraten und verkauft wird.

Für uns Makler stellt sich demzufolge auch die Frage, sich zu
spezialisieren und mit Spezialisten zusammen zu arbeiten, um Defiziten
in der Arbeit vorzubeugen.

Rücksichtslos gegen andere Vermittler vorzugehen... So würde ich das
nicht nennen, bzw. auch nicht wollen. Schon angesichts der Tatsache,
dass man selber Fehler machen kann.
Aber wo Straftaten begangen werden, bin ich schon dafür, das zur Anzeige
zu bringen. Ich hatte schon einige Fälle von schlimmer Falschberatung.
Da habe ich keinen angezeigt.
Bei Urkundenfälschung sehe ich keine andere Möglichkeit. Das ist für
mich auch nicht rücksichtslos. Nur kann ich dem Kunden anders nicht
helfen. Die Versicherer akzeptieren die Urkundenfälschung nur, wenn eine
Anzeige vorliegt (meine Erfahrung). Die Anzeige mache ja auch nicht ich,
sondern der VN.
Eine weitere Sache ist, wenn es um Schadenersatz geht - also wirklich
ein empfindlicher Schaden entstanden ist. Glücklicherweise hatte ich es
bis jetzt nicht so schlimm, dass ein Verfahren eingeleitet werden
musste.

Gut, es ist ein sehr weites Feld. Und wohl immer auch eine
Einzelfallentscheidung. Alle Verfahren sind ja auch immer Mit Stress bei
allen Beteiligten verbunden, dazu viel Geduld, bis alles entschieden
ist.

Herzliche Grüße

[Name ausgeblendet]

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16.07.2015 13:14:31

Hallo Herr [Name ausgeblendet],

auch eine Urkundenfälschung kann ungewollt oder fahrlässig auf mangelnder
Ausbildung beruhen - vielleicht wäre es gut, zuerst mal dem Vermittler die
Chance zu geben, dazu Stellung zu nehmen:
"Ich mache für verschiedene Versicherungsagenten die Bürotätigkeit. ....
Eines Tages ... ist ein Versicherungsantrag aufgefallen, der auf seinem
Schreibtisch lag. Wir haben dann kurz telefoniert und ich habe ihn gefragt
was wohl mit dem ANtrag auf seinem Tisch sei und als Antwort bekam ich "ach
ja den kannst du unterzeichnen, da haben wir ne vollmacht drauf" Blöderweise
hat er nicht gefragt von WEM der Antrag weil er fest der Annahme war es war
eine Kundin bei der er eine Vollmacht für Unterschriften hat. Ich hab also
im Namen für den falschen (für den keine Vollmacht bestand) unterschrieben
in der Annahme, dass es auch eine vollmacht gab. ...
Der Polizist meinte auch, dass es sich hierbei wirklich anscheinend um ein
Missverständnis handelt und denkt dass die Anklage vom Staatsanwalt fallen
gelassen wird. ...

Allerdings muss ich ihnen mitteilen, dass ich mit dem Namen des Kunden
unterschrieben habe und somit eine Urkundenfälschung zutrifft. So jung und
dumm wie ich bin, habe ich noch nie zuvor so etwas unterschrieben und war
der Meinung man unterschreibt mit dem Namen.

Und deswegen sagte der Polizist auch zu mir, dass ich schon fast fahrlässig
gehandelt habe. Er aber trotzdem der Meinung ist, dass es eingestellt wird,
da keine böse Absicht dahinter stand ..."

http://www.frag-einen-anwalt.de/Urkundenfaelschung-nicht-gewollt---f139085.html

"Ich habe eine Mehrfachagentur ... Vorher habe ich mit einem Maklerkollegen
zusammengearbeitet. Da er länger in der Versicherungsbranche arbeitet, haben
wir auch meine Kunden unter seiner Vermittler-Nr. bei den Gesellschaften
eingereicht, damit wir "stärker" bei den Gesellschaften sind.

Bis kurz vor Ende der Trennung hat er mir die Provisionen für die
Bestandspflege immer überwiesen. Danach keine mehr. ...

Dann habe ich Betreuerverträge die Kunden unterschreiben lassen, damit mein
Bestand endlich in meinen Kundenstamm kommt. Nun das Problem: meine damalige
Auszubildende hat teilweise Unterschriften gescannt bzw. gefälscht der
Kunden und an die Gesellschaften weitergeleitet. Habe Sie entlassen. Habe
dann versucht meine Strategie ... zu ändern und die Kunden unterschreiben
lassen im Original. Viel Arbeit, da ich viele Kunden habe ... Die Unterlagen
der Scannerei usw. habe ich im Büro stehen lassen. ... Jetzt hatte ich durch
Anklage (mein ehemaliger Maklerkollege [Name ausgeblendet]Kunden) auf
Urkundenfälschung Besuch der Polizei, die die Akten sichergestellt haben.
Ich wollte nur (es sind definitiv meine Kunden nachweislich) meine
zustehenden Bestand zu mir holen. ... Da aber er anscheinend mehrere Kunden
auf seine Seite zog, wurde gegen mich Anklage von dem Amtsgericht erhoben
und Bürodurchsuchung. ... bin ich bei meinen Kunden Vertrauensperson ...
will nicht das meine jahrelange Arbeit zerstört wird. Habe ... Angst um
meine Existenz. Der ehemalige Maklerkollege [Name ausgeblendet]mir eins
auswischen. Die Unterlagen in meinem Büro waren nur da, das meine neuen
Sekretärinnen es nochmals alles kontrollieren und die Kunden unterschreiben
lassen kann. ...

Antwort:

Sehr geehrter Mandant,

... stellt sich die Frage, ob die Benutzung der Unterschriften mit
Einverständnis des jeweiligen Kunden geschehen ist. Wäre dem so, so läge
eine Urkundenfälschung nicht vor. "
http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/101058-angestellte-faelscht-kundenunt
Schöne Grüße

[Name ausgeblendet]

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